עבור לתוכן
Magic DevHub
arikm

שוחרר uniPaaS 1.5 פלטפורמת היישומים המהפכנית

Recommended Posts

אריאל,

כיוון שאני רואה שיש לך כבר נסיון ... בוא תאיר את עיניי.

- מבחינת הפיתוח, האם נדרש רשיון RIA או שניתן לפתח ל RIA בגרסת הפיתוח הרגילה של יוניפאס ?

- מבחינת משתמשי קצה, אני מבין שנחרדתם מהעלות.. אז מה העלות ? למה אף אחד לא רושם תכלס עלויות?

אריק,

אני מבין שלמג'יק יש עלויות ויש רצון להרויח. לגיטימי.

יחד עם זאת, אם מג'יק מוציאה מוצר דגל לאינטרנט (ולא לאינטראנט) היא לא יכולה לדרוש

עלויות פר יוזר קצה. לא ידוע לי שיש  בשוק מוצר תוכנה אינטרנטי שעולה לפי סוג תמחור מקביל. בעצם , מג'יק ממציאה פה שיטת תמחור חדשה בעבודת לקוח קצה באינטרנט.

 אתה בוודאי מבין שזה ממסמס את כל המוצר והוא לא יהיה אינטרנטי אלא רק אולי

אינטראנטי בלבד.

אתה בוודאי מכיר יישומים כבדים וגדולים שעובדים היום במג'יק מרג', ואתה מבין שאין סיכוי למכור

להם רשיונות RIA ? על מי תיפול העלות ? נכנסים פה לנישה של מה יהיה יותר זול לפתח מבחינת עלויות של לקוח קצה.. תחת RIA בעלויות שאני מבין שהם גבוהות מאוד, או תחת מריג' הישן והטוב , עם כל המגבלות שלו, אבל ללא מגבלת כמות בלקוחות הקצה (מנוע של 3 טרידים ואתה מסודר גם למאות כניסות).

ממה שאני למד, חבל מאוד, המוצר לא יהיה רלוונטי בשוק, ותתחיל זליגה לפתרונות אחרים/משולבים.

אריק, אם זה בא מבתי התוכנה שהם הלקוח שלכם, יש פה בעיה, והבעיה מבחינתכם היא מהותית ביותר במוצר ודורשת מהפיכה מידיית, אחרת לא יהיה מוצר... זאת דעתי.

ישי

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ישי,

ההבחנה החשובה בכל הסיפור הוא ש uniPaaS RIA מיועד ליישומים עסקיים ולא עבור אתרי אינטרנט, קרי מיועד ללקוחות שהם מנויים שלך ונכנסים עם סיסמא למערכת!

ההסקה היותר מתקבלת על הדעת שמדובר באינטראנט אולם מכיוון שמדובר ברשת האינטרנט ולא ה- LAN אז מדובר בעצם על אקסטראנט. בקיצור בזכות הארכיטקטורה המיוחדת של המוצר אתה יכול ליהנות מכל העולמות, קרי להריץ מערכת במוד פעולה של אונליין על גבי תווך אופליין, זה דבר שאף אחד לא מציע ועשוי להחליף את היישומים הקלאסיים של שרת לקוח שבניתם במרוצת השנים.

חשוב, המוצר לא מתחרה בפיתוח אתרי תדמית, תוכן, פייסבוקים למינהם וכו', אלא מערכות עסקיות טהרות בדיוק כמו שאתם מפתחים היום רק על תווך שונה!

אם נסתכל על עוד יתרון תחרותי שווקי אתה כבית תוכנה שמפתח ב- uniPaaS RIA יכול להתמודד חברות מתחרות בפיתוח הן לסביבת שרת לקוח והן לסביבת אינטרנט באותו מוצר, מה שאין לאף אחד מן המתחרים!

אגב בשבוע הקרוב (בלי נדר) יפורסמו התאריכים לסדנאות ה- hands on ב- uniPaaS RIA, תקפידו להירשם ראשונים

אריק

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני מצטרף לבקשתו של אריאל לקבלת הבהרה רשמית בנוגע למהות הרשיונות בתצורת RIA של UniPaas.<?xml:namespace prefix = O ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><O:p>

<O:p> 

הנושא מעט מעורפל מדי , ואנו בד"כ שונאי ערפל.<O:p>

<O:p> 

כמו אריאל, גם אני מתרשם שבתצורת RIA כל "כניסה" של משתמש למערכת נספרת כ- LICENSE פעיל, עד ליציאתו, להבדיל מאופן ספירתו של המשתמש בתצורות BC או MERGE.<O:p>

<O:p> 

אם אכן כך הדבר (ולגבי נקודה זו מתבקש כאן מכם לפזר את הערפל), אזי כמו שאריאל ועידו ציינו לעיל, נראה כי מודל התמחור הינו בעייתי ביותר. (איני יודע את העלות, אבל אני מבין שעלות CLIENT בודד RIA אף גבוהה מעלות רשיון ENT בודד)<O:p>

<O:p> 

תחושתי היא כי לאחר הקושי שהיינו עדים לו בהחדרת מג'יק ככלי פיתוח מוביל לפתרונות WEB-יים משיקולים <B>טכנולוגיים, אתם עלולים שוב להיתקל בקושי למַצֵּב את מג'יק ככלי כזה, והפעם משיקולי <B>רישוי בעייתי, וזאת דווקא לאחר שעל-פניו נראה שבהיבט הטכנולוגי באמת יש לכם כאן "סוס מנצח".<O:p>

<O:p> 

<B>לגבי פנייתו האחרונה של ישי לאריק – אני מסכים עם כל מילה, ולא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.<O:p>

<O:p> 

כדי לחדד, אני רוצה רק לציין את הנקודה הבאה:<O:p>

<O:p> 

בעבר פיתחתי פיילוט של פרויקט אינטרנטי בטכנולוגיית BC. רק עם השלמת פיתוח הפיילוט ונסיון להפעילו בסביבת אמת, נוכחתי כי הביצועים רחוקים מלהשביע רצון, ואז הובהר לי כי BC מיועד לאינטראנט ולא אינטרנט. האשמתי את עצמי שלא היטבתי לברר מבעוד מועד את מידת ההתאמה של הטכנולוגיה למטרותיי.<O:p>

<O:p> 

הטכנולוגיה שנותרה היא MERGE, אשר לדעתי קצת קשה להגדירה כ-RAD, אבל לפחות בהיבטי רישוי עלויותיה סבירות.<O:p>

<O:p> 

כעת הגיע לשכונה בחור חדש, בשם RIA, שאני מקווה שבהיבטי ביצועים ו- RAD אכן יספק את הסחורה, אולם בהיבט רישוי פשוט נראה כי יש כאן חַסַם  בעייתי ביותר, וכפי שציין ישי איננו מכירים סוג תמחור דומה בפתרונות אינטרנטיים.<O:p>

<O:p> 

<O:p> 

<O:p> 

<O:p> 

<O:p> 

<O:p> 

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ישי ,

א.מבחינת פיתוח אתה מפתח ל-RIA עם רשיון הרגיל .

ב.אני לא אפרסם כאן מחיר שקיבלתי בהצעה, אם כבר זה אמור לצאת ממקור רשמי (אריק)

אבל כבר הוזכר כאן שמחירו הוא כמחיר רשיון MGCSRT אף יותר מזה .

ומבחינתי הוא מספיק גבוה כך שאחפש חלופות לפיתוח שנדרש לי (וחבל) .

לפי תחשיב שעשיתי בפרויקט המסויים שעומד לפניי עכשיו החזר השקעה עבור רשיון

תהיה רק לאחר שנה , ואם מכפילים את זה בכמות המשתמשים מגיע לסכום אסטרונומי

שאני לא רואה את עצמי משקיע בו .

ואגב אריק זה כן פיתוח מערכת עסקית שאני כן יודע כמות וזהות הנכנסים .

 

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אריק,

אני חושב שיש אי הבנה קטנה.

רשמת :"קרי מיועד ללקוחות שהם מנויים שלך ונכנסים עם סיסמה למערכת".

יש פה טעות.

אנחנו בית תוכנה. אין לנו מנויים שנכנסים אלינו למערכת עם סיסמה או בכלל.

בית תוכנה כותב אפליקציות ללקוחות שלו.

המערכת  ה RIA מיועדת ללקוחות הקצה  (של הלקוח של בית התוכנה) שהם יכנסו עם סיסמה ויוכלו לבצע פעולות שונות (כמו : להתבונן בהזמנות, לבצע הזמנות וכו)

ז"א המטרה היא לתת פתרון ללקוחות שלנו, שלקוחות הקצה שלהם יוכלו לעבוד דרך האינטרנט.

אם ניקח צעד קדימה, אתה בעצם אומר שהעלות על רשיונות ה RIA תיפול על הלקוחות שלנו.

והם יממנו את העבודה של הלקוח קצה ביישומים  במידה והם  רוצים לחשוף לקוחות קצה לאינטרנט.

עד היום זה היה אפשרי ע"י רכישה אחת של מנוע אינטרנט(3 טריידים) ועבודה במרג'.

עלויות שהן היו גבוהות, אבל נסבלות לעומת התוצאה המתקבלת.

כיוון ללקוחות שלנו לא עיניין כמה לקוחות קצה יכנסו למערכת כיוון שהפתרון הזה נותן מענה לכמות כמעט אין סופית של עבודה ללקוחות קצה. יכולים להכנס 1 אולי 10 ואולי 100. מבחינתו , אותה עלות.

עכשיו, כל לקוח קצה שירצה לעבוד בישום של הלקוח,ייספר כמשתמש, כאילו הוא עובד DESKTOP.

אריק, זאת גישה מאוד מאוד בעייתית באינרטנט !!! שלא מתאימה, ולא מקובלת בשוק.

שוב, אני לא מכיר פתרון אינטרנטי שיש עלות שימוש פר לקוח קצה. זה משהו חדש.

פה לדעתי, אתם מפספסים את המוצר בגישה הזו. שוב, זה לא מה שאני אומר, אני קטונתי,

אני חושב שאתה תשמע את זה .. ובגדול .. כאשר המוצר ינסה לבצע חדירה לשוק או כאשר בתי התוכנה יירדו לעומקם של דברים. המוצר יתמסמס בצורה כזו.

אני רוצה לציין עוד נקודה שיכול להיות שלזה התכוון המוצר, אבל מפספס אותנו.

יש היום גישה של פיתוח תוכנה ע"י בית התוכנה , כאשר התוכנה לא מותקנת אצל הלקוח אלא

רק באתר בית התוכנה, ולקוחות יכולים להכנס ולקבל שם וסיסמה ולעבוד בה.

בצורה זו אין ללקוח עלויות שרת ותחזוקת רשת מכל המשתמע מכך, אלא כל הטיפול נעשה בשרת המרכזי שמספק שירותים לכל הלקוחות. כל לקוח משלם תחזוקה קבועה עבור זכות השימוש במערכת. זאת תפיסה שנכנסת היום לשימוש ויש כבר אתרים שמספקים תוכנות להנחש, מלאי ועוד.

בנקודה כזו, יש הצדקה מלאה לעלות פר משתמש ב RIA. בנקודה כזו ה RIA יהיה יעיל.

אבל מדובר בנישה מאוד מסוימת של עבודה ושל תפיסה.

אבל אם מדובר על פתרון כולל לאינרטנט, ללקוחות בית התוכנה, עלות פר משתמש ב RIA הופך ללא רלוונטי. השימוש היחיד יהיה אולי במקום עבודה ב C/S ואז אנילא רואה בכלל את היתרון ב RIA.

רשמת גם שזה המוצר היחיד שנותן פתרון לעבודה C/S ו TCPIP באותו מוצר.

כבר עברנו את הוויכוח הזה בשרשור אחר, אבל שוב : יש הרבה מוצרים שנותנים את אותו פתרון בדיוק

שמג'יק נותן. מדובר בשפות פיתוח דור III שהפיתוח נעשה במקביל ל CLIENT SERVER ולאינטרנט באופן אוטומטי ע"י קימפול. פעם לזה, ופעם לזה. החוזק של מג'יק הוא בהיותו מחולל יישומים אבל היכולת לספק מוצר כזה, מבחינה טכנולוגית קיימת הרבה שנים, ולדעתי כך גם נבנה היוניפאס.. בבסיסו.

ישי

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אז ככה, מצ"ב מספר תגובות

גדי בירמן,
  • <li>אם יש עדיין ערפל או שאלות, זה המקום לשאול ואני מקווה שנוכל לסגור את כל הפינות, אם למישהו משהו לא ברור אפשר ליצור קשר עם איש הקשר שלכם במג'יק או לדבר ישירות איתי.בכל מקרה מתוכננים מספר מפגשים בקרוב שיפיגו כל סימן שאלה אפשרי.<li>לגבי הרישיון, מבחינת ניהול "טרדים" ה- RIA מנהל את זה בדומה לניהול של שרת לקוח ולא Browser client  או merge וזאת מכיוון שאנו מדברים על מערכת שמנהלת קונטקסט תמידי והיא אונליין מטבעה. בשביל המחשה יותר ברורה, מדובר בעצם במערכת שמתנהגת כמעט בדיוק כמו שרת לקוח רגיל שאתם מכירים רק התווך השתנה לאינטרנט, לכן הרישוי מזכיר את רישוי ה- ENT המוכר לכולכם.

אריאל,
  • <li>לגבי המחיר, כל גוף יכול לפנות לנציגי מג'יק ולקבל הצעת מחיר רלוונטית, זה לא אמור להתפרסם בפורום<li>הרישיון די דומה בעלויות ל ENT והולך ונהיה זול ככל שרוכשים יותר (ראו הרחבה בהודעה שלי למעלה)<li>חלופות- ברור שיש חלופות, השאלה מה מה אתה מבקש לספק כפתרון, אני יכול לומר בבטחון מלא ש- RIA ממשיך לשמר את כדאיות השימוש בטכנולוגיות מג'יק ואף עדיין להעניק ערך מוסף רב לעומת מערכות אחרות. אם נסתכל רק על עלות הרישיונות ולא על עלות הפרויקט הכולל אין ספק שנהיה יקרים יותר אבל מה לעשות שפרויקט לא מסתיים רק בעלות רישיונות וכמעט תמיד יותר זול לפתח במג'יק.
ישי,
  • <li>התכוונתי למה שרשמת (שהלקוחות שלכם הם אלו שמאפשרים ללקוחת שלהם להיכנס בסיסמא) פשוט ההסבר היה קצת רעוע :$<li>אני חושב שהמונח אינטרנט מתעתע בכולנו, RIA זו מערכת עסקית (בדיוק כמו שרת לקוח) שפשוט יושבת על תווך אחר לחלוטין ולכן אנו נוטים לשפוט אותה במושגים של מערכת אינטרנט, אני מציע לשפוט אותה במונחים של מערכת שרת לקוח שעד היום הצעתם, ה- RIA פשוט מחליף / מרחיב את התפישה הקודמת. <li>להעמקת הדיון, למי אני משווה מערכת מפותחת ב-RIA?! אני משווה לכוכב עולה כדוגמת salesforce.com, מדובר על מערכת עסקית לניהול עסק אשר נכנסים אליהם לקוחות בסיסמא ושם משתמש ועלות כל משתמש חודשית היא בין 60 ל- 100$לחודש. תעשו את המכפלות למספר שנים ותתגעגעו למחירי ה- RIA. <li>יש יתרונות עצומים ל- RIA גם אם המחיר נראה לכם יקר כרגע, בסיכומו של דבר גם הפרויקט יהיה זול מפתרונות מתחרים, גם חווית המשתמש תהיה אונליינית ולא אופליין וגם כמובן תהנו מיתורנות שימוש מכל מקום כמו שמערכות על תווך האינטרנט מציעות.<li>לגבי הפתרון "
המוצר היחיד שנותן פתרון לעבודה C/S ו TCPIP באותו מוצר" לא התכוונתי שאתה מחולל קוד, בסיום הפיתוח, לסביבת שרת לקוח או לאינטרנט. כוונתי היא שאתה מקבל חווית לקוח של "שרת לקוח" (אונליין) על תווך האינטרנט שמטבעו הוא אופליין. כמובן שאתה יכול לפתח מערכת שמדמה את סביבת אונליין אבל זה כבר לפתח uniPaaS לבד, מה שלא נראה שתרצו לעשות. אם אתה מכיר מוצר שעושה את מה שאמרתי באופן אוטומטי אשמח לשמוע למי אתה מתכוון.
אריק

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אריק,

קראתי בעיון רב את ההסבר שלך,

ההסבר מקובל לפי התפיסה של מג'יק.

אני חשבתי שאתם מייעדים את המוצר של RIA לעבוד כפלטפורמה של אינרטנט (בכל המשתמע מכך) 

במקום שיטת המריג' המיושנת (אך הטובה) , אך אני מבין שתפיסת מג'יק אחרת : ה RIA כפלטפורמה מקבילה לעבודה ב C/S, במיוחד מבחינת עלויות כתפיסה עסקית.

אני אישית חולק על התפיסה וחושב שהיא שגויה, התפיסה לדעתי לא נכונה מבחינה עסקית והיא תלך לנישה מאוד מאוד קטנה וספציפית, ואני חושב שבתי תוכנה אחרים יסכימו איתי, והמוצר מתמסמס,

אבל .. אולי אני טועה. הזמן הוא השופט הכי טוב.

בכל מקרה, ממתין לימי עיון בנושא.

ישי.

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היי אריק.

אני שוב מסכים עם כל מילה שְיִשַי כתב לעיל.

אני מבין מצויין את תשובתך הקודמת, אבל מרגיש שאתם הולכים לפספס בגדול.

אני אישית מחכה מזה זמן רב ל- RIA מתוך תקווה כי אוכל לממש פתרונות אינטֶרְנטיים בצורה אטרקטיבית ומודרנית, תוך היעזרות ביכולות RAD שכה התרגלנו להשתמש ולאהוב במג'יק.

כאשר סוף סוף ישנה התחושה שטכנולוגית אתם מיישרים קו ומספקים כלי מנצח, מגיע מודל תמחור שלטעמי אין לו סיכוי לתפוס.

אם הטכנולוגייה החדשה של RIA שאתם מציגים היא אכן הדבר הבא ומלהיבה כמו שזה נראה, חייב לבוא בצידה מודל תמחור אשר לא ירחיק את אותם מפתחים אשר בהם, לטעמי, אתם תלויים לצורך החדרת הטכנולוגיה לשוק.

אני חושב שבראייה הסטורית מג'יק נבנתה בתחילת הדרך מתקופה בה הוחדר הכלי באופן מסיבי ובעלויות אפסיות למקומות רבים, בהם צמח דור נרחב של מג'יקיסטים.

בתחום ה- RIA אני חושב שאתם צריכים לחפש מודל עסקי דומה. אם אכן לטכנולוגייה יש את הנתונים הנדרשים לתפוס כמו אש בשדה קוצים, אל תחסמו אותה במודל תמחור בעייתי.

אחרי ש"האש תתפוס" - תשקלו מחדש את מודל התמחור.

זה הזמן לחשוב מחוץ לריבוע גם בהיבט עסקי.

אני אישית מרגיש רצון מועט להתעמק בטכנולוגייה במודל תמחורַהּ הנוכחי.

חשוב לי להדגיש כי אין האמור לעיל משום מתיחת ביקורת קנטרנית, וכל כוונתי היא לנסות ולעזור בהצלחת הכלי והחברה, אשר מרבית מחברי פורום זה חבים להם את עבודתם ופרנסתם לאורך השנים.

להתראות


שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מסכים,

אכן עובדה המונעת מאיתנו להתחרות בפרוייקטים מבוססים גישה בתווך אינטרנטי.

פעם זה היה בגלל הטכנולוגיה וכעת בגלל המחיר.

בעיה, בעיה, בעיה.

צריך לחשוב בצורה מקורית ויצירתית כיצד לתמחר את הרשיונות בצורה שתאפשר לנו להיות תחרותיים ולחברת מג'יק להמשיך להרוויח ולפתח את המוצר.

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני מאמין שינסו ל"פתור" את הבעיה, כי אחרת כמו שאמרו מעלי לא יהיה לטכנולוגיה שימוש.

כטכנולוגיה, אין ספק שמג'יק "הפציצה" כאן. מוצר טוב, מעניין וחדשני. עניין תג המחיר נשאר בעייתי, אבל יש פה מגבלות, כי בואו ולא נשכח שמג'יק מתפרנסת מרשיונות...

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לדעתי RIA איננה מספקת פתרונות טובים יותר מאלטרנטיבות אחרות בשוק שהן זולות יותר, שמאפשרות לכל ישום קיים באופן מיידי להיות זמין באינטרט ללא צורך בשינוי שורת קוד אחת וגם מאפשרות לעבוד בו זמנית Client Server.

תוכנית שהוסבה ל-RIA לא יכולה לעבוד יותר Client Server!!! עם כל המשמעויות שבכך.

אם מג'יק לא יורידו את מחיר הרשיונות באופן דרסטי היכולת שלנו למכור פתרון RIA הוא נמוך, כיוון שאנחנו מדברים על ישומים עסקים ומנהלי מערכות המידע מכירים את הפתרונות, אי אפשר למכור את RIA במצב הנוכחי.

אני בעצמי לא יכול להמליץ ללקוח שלי לעבור ל-RIA, פשוט אין סיבה.

בני

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בני,

נניח ונשים בצד את היתרונות שאתה מתעלם מהן, אבל מה יעזור מחיר נמוך אם אתה לא מאמין במוצר?

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היי אריק,

אני מתייחס אל unipass כמוצר שנמצא בראשית דרכו, כעת יש לו שתי בעיות: ערך מוסף ומחיר.

מחיר אפשר לפתור במיידית וערך מוסף משמעותי יגיע עם הזמן.

כאיש מג'יק, אעדיף תמיד לספק פתרון באמצעות מג'יק על פני כל פתרון אחר, כרגע יש לנו בעיה.

אני מאמין שבסופו של דבר unipass (על כל תכונותיו) יהיה מוצר איכותי ותחרותי.

בני

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בני שלום

אתה כותב שיש פיתרון שמאפשר לקבל RIA גם ללא UNIPASS ?

האם בעזרת הפיתרון שאתה מכיר אני יכול לקחת אפליקציית מג'יק בגירסה 9 ולהפעיל אותה במוד של RIA ?

תודה

אבי

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אבי שלום,

RIA היא אחת הטכנולוגיות המאפשרות עבודה דרך האינטרנט, קיימות טכנולוגיות נוספות המאפשרות הפעלת כל ישום קיים באינטרנט ללא צורך בשינוי כלשהו, כאשר אצל ה-Client מופעל הישום כמו כל ישום אחר כולל שימוש שקוף במדפסות המקומיות ובדיסק המקומי לצורך שמירת גליון אקסל שנוצר ע"י הישום, לדוגמא.

הפתרון שאני מכיר לא מצריך שרת אינטרנט מיוחד, ניתן להשתמש במחשב רגיל עם תוצאות מדהימות.

אבי, לא פתרונות אחרים הוא עניינינו, עניינינו צריך להיות RIA דרך unipass, על מג'יק לספק לנו כלי מתאים כדי להתמודד עם המתחרים בשוק, נדמה לי שכעת הפתרון (טכנולוגיה + מחיר) איננו מספק.

בני פורת

תותסיס מערכות מידע

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ישי,

אני מציע בפורום להשאר בתחום מג'יק, יחד עם זאת אני מוכן להעביר לך פרטים טלפונית, שלח לי מייל עם מס' הטלפון שלך ואתקשר אליך.

benny@tootsys.co.il

בני פרות

תותסיס

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

טרמינל סרבר (Terminal Server) פשוט מבצע את העבודה מצויין

אלא א"כ אני מפספס משהו ?!

שתף אשכול


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

התחבר או הרשם על מנת להגיב.

עליך להיות משתמש רשום על מנת להגיב

צור חשבון

צור חשבון חדש בקהילה בקלי קלות.

רישום חשבון חדש

התחבר

משתמש קיים? התחבר.

התחבר עכשיו

×